22:56 

О меньшинствах.

Джеркас Ордо
Мы смотрели друг на друга сквозь прицел и не оставляли права не судить
Заметил очень неприятную тенденцию. Хочу поделиться своим наблюдением.
Как нам известно, меньшинство не может управлять большинством, если оно организовано. Потому для сохранения власти меньшинства (а именно так определяется понятие олигархии), большинство должно быть максимально дезориентировано и разделено.
Кого больше всего мы склонны избегать? Того, кто нас бесит. Что больше всего бесит? Небольшая прослойка, получившая неоправданные преимущества. По этой причине бесят все небольшие общественные группы, получившие те привилегии, которых лишено большинство или даже стремящиеся к оным.
"— Заставь их строить башню, и они почувствуют себя братьями. Но если ты хочешь, чтобы они возненавидели друг друга, брось им маковое зерно". Экзюпери, "Цитадель".
Именно этим "маковым зерном" становятся малейшие отличия в статусе от большинства.

Но встает вполне логичный вопрос: "Кто и зачем создает подобное напряжение в обществе?". Действительно, зачем тратить средства на столь спорный проект?
Ответ оказывается достаточно прост. В нашем сознании существует такое явление, как "аберрация близости". Одно из его проявлений состоит в том, что события и явления, затрагивающие нас непосредственно кажутся куда значительнее остальных. То есть, объект, раздражающий нас непосредственно, воспринимается куда значительнее, чем более отдаленные. Это означает, что если вокруг человека есть несколько источников напряжения, то он, скорее всего, попытается избыть их, а не более отдаленную причину. Что мы и видим вокруг. Что вполне удобно, так как раскалывает народ на сторонников и противников данных меньшинств, придавая делам, связанным с ними особый статус.
Таким образом, мы приходим к заключению, что проблемы с меньшинствами (национальными, сексуальными, религиозными и т.п.) создаются для отвлечения внимания от реальных проблем общества.

П.С. Впрочем, можно сказать, что это - честный случай разделения, основанного на тех или иных раздражающих факторах...
Прошу вас, уважаемые читатели, поделиться мнением о высказанной теории.

URL
Комментарии
2013-05-19 в 23:23 

Освит
Но пока я дышу - не дописана эта страница... (с)
Как нам известно, меньшинство не может управлять большинством, если оно организовано.
Организованное большинство создаст (точнее, выдвинет, ещё точнеее - оно само выдвинется из его среды) своё меньшинство, которое будет им управлять. Управляет всегда меньшинство.

Делить необязательно. В принципе, 90-95% людей устроит любая власть при наличии сытного обеда, крыши над головой и уверенности в возможности оставить это детям. Так что, управляющему меньшинству остаётся лишь чрезмерно не досаждать массам, не пытаться уконтролировать низовой уровень процессов и/или процессы традиционно устоявшиеся. И своевременно устранять досаждающие (и себе, ибо они пытаются диктовать свою волю, попирая суверенитет власти, и народу, ибо тоже вмешиваются в низовые и традиционно устоявшиеся процессы - семью, быт, нравы) факторы, навроде таких вот неоправданно привилегированных прослоек, хотя бы и путём опричнины.

2013-05-19 в 23:32 

Джеркас Ордо
Мы смотрели друг на друга сквозь прицел и не оставляли права не судить
Поспорю. До тех пор, пока народ это устраивает, схема будет работать. Но, как только количество факторов, ведущих к недовольству, становится заметным, уже требуется "громоотвод".
Например. Человек недоволен низкой зарплатой. Он может пойти и начать требовать ее повышения, вступить в профсоюз (или создать его) и навязать новые условия работы. А может, уверившись в том, что во всем виноваты гастарбайтеры, из-за которых уровень оплаты снизился, начать высаживать свое недовольство на них. Что безопасно для собственника. Потому этот поход востребован. Но для того, чтобы недовольство пошло туда, куда нужно, требуются "направляющие" в виде раздражающих меньшинств. Потому, что гораздо легче раздуть негативные чувства, чем создать их.

URL
2013-05-19 в 23:37 

Освит
Но пока я дышу - не дописана эта страница... (с)
До тех пор, пока народ это устраивает
Вот именно! А пока см. выше - над головой не течёт и есть, что жевать, большинство сие устраивает. Ну, есть такая прослойка, как интеллигенция, которую вполне никогда и ничего не устраивает, но с ней отдельный разговор. :nunu:

Собственно, как и с примером: человек недоволен низкой зарплатой = у него нет обеда/крыши над головой. Необеспечение этого - безусловная ошибка власти. Если же возможность обеспечиться у человека есть, а он работать не хочет, то ему лучше изменить свои желания.

2013-05-19 в 23:46 

Джеркас Ордо
Мы смотрели друг на друга сквозь прицел и не оставляли права не судить
Но недовольство растет, что вполне объяснимо. Вот потому подобные настроения сейчас и стали усиленно форситься. Как и защита меньшинств.

Собственно, как и с примером: человек недоволен низкой зарплатой = у него нет обеда/крыши над головой.
Не смотри столь радикально. Причиной недовольства становится не только столь вопиющий фактор. Куда больше распространено другое отношение: "Я вкалываю, как ишак, но не могу себе купить того, что в СМИ преподносится, как обязательный атрибут нормального человека".
Уровень потребностей все-таки не остался на уровне начала ХХ века.

Ну а насчет возможности обеспечить себе нормальный уровень жизни... У нашей фирмы есть пара производств в области. Уровень зарплат в этих местах - 8-12 тыр. 25 - почти потолок. Цены сравнимы с городскими. Как обеспечить себя и детей в таких условиях?

URL
2013-05-19 в 23:55 

Освит
Но пока я дышу - не дописана эта страница... (с)
Джеркас Ордо,
Не вижу у нас растущего недовольства широких масс. Либеральная часть интеллигенции пузыри пускает, меньшинства некоторые - тоже да, в союзе с первой. Остальное - вялое бурчание в рамках извечного недовольства любой властью, отнюдь не означающее готовности хоть к каким-то действиям.

Это ведёт к истерикам, неврозам, повышению производительности труда либо пересмотру амбиций в сторону понижения. Не более. Чтобы начался бунт нужно реально довести до ручки. Человеку во все века нужно одно и то же. Вот СМИ и общественное мнение, раздувающие тщеславие и стяжательство - эти губят. Издержки свободы слова, кстати и недостатки ведения образовательно-воспитательной политики.

Ну вот это и есть недоработки власти. Сытые не бунтуют, хлеба давать необходимо, одними зрелищами, как и соловья баснями, не удовлетворить.

2013-05-20 в 00:45 

Джеркас Ордо
Мы смотрели друг на друга сквозь прицел и не оставляли права не судить
Упрощаешь картину. Недовольство властью приводит не только к открытым бунтам. Есть не менее опасные для государства проявления. Например, неудобство ведения дел по закону, вызывает уход деятельности в тень, а это уже криминализация общества. Вообще, существует множество форм выхода из неудобного правового поля. И восстание только крайний случай.
Пока недовольство проявляется в том, что все больше народа стремится минимизировать контакты с властью, замыкаясь на себе и своем кругу. Притом, не только в личной жизни, но и в общественной и деловой сферах.
Кстати, по твоему ответу появились несколько вопросов.
1. Почему работающий человек не должен стремиться улучшить свое материальное положение?
2. По какой причине ты не одобряешь это стремление?
3. Почему недоработки власти не должны служить причиной ее смены?
4. Зачем нужна власть, которая не решает проблем?

О том, что сытые не бунтуют... Распространенное заблуждение. Как нам известно, ухудшение экономического положения масс является только одним из факторов революционной ситуации в обществе. Так что не стоит все сводить к этому. Более того. Не могу согласиться с тем, что общественные формы и потребности людей остаются неизменными. Любые формы отношений проходят свои этапы развития и, когда они становятся помехой, начинают отмирать.
Примеры, опровергающие утверждение:
1. Большое число революционеров ХХ ввека были выходцами из благополучных слоев общества.
2. Несмотря на нормальное материальное положение, выступления студентов Европы и США 60-х годов имели место.
3. Несмотря на вполне терпимое экономическое положение, верхушка общества в Нидерландах все-таки присоединилась к восстанию против Испании.

URL
2013-05-20 в 01:12 

Освит
Но пока я дышу - не дописана эта страница... (с)
Джеркас Ордо, [
Закон, что дышло. Важна воля власти и способность+возможность её осуществить. Остальное несущественные детали.

все больше народа стремится минимизировать контакты с властью,
Мне кажется, это просто стремление нашего мышления к реализму. А то в 90е была распространена вера, что можно а) выбрать, б) хорошего политика. Так что, положительная тенденция. Не говоря о том, что общественная деятельность, направленная на что-либо благонадёжное, каковой является, скажем, благотворительность - это вообще прекрасно.

На вопросы по порядку.
1. Почему работающий человек не должен стремиться улучшить свое материальное положение?
Человеческая утроба ненасытна, но реально существенным вопросом является только ликвидация голода и холода. Остальное настолько опционально, что рваться к нему не щадя живота своего и считать за какую-то важность бессмысленно, как и проклинать кого-то за отсутствие у себя тех или иных возможностей.

2. По какой причине ты не одобряешь это стремление?
Одобряю ровно до тех пределов, где сие ещё не является стяжательством, чванством, тщеславием и.т.п.

3. Почему недоработки власти не должны служить причиной ее смены?
Предпосылкой к смене власти может быть толькол одно - возможность её сменить. Хорошую=обладающую достаточной силой власть сменить нельзя, кроме как путём интервенции. А если у власти достаточно сил, чтобы держаться, то, значит, достаточно сил, чтобы контролировать происходящее, а значит, теоретически она способна его улучшить. Если она совершит ошибку и не улучшит, то может ослабить таким образом свою возможность контролировать по причине мощного роста недовольства. НО! - даже в этом случае желать принимать хоть какое-то участие в её смене неблагоразумно, по меньшей мере.

4. Зачем нужна власть, которая не решает проблем?
Некорректный вопрос. Власть не может быть нужна или не нужна, она просто есть, была и будет есть, везде, где имеется более двух постоянно проживающих людей.

Как нам известно
Откуда известно? Пардон, все дальнейшие выкладки пахнут марксизмом.

1. Большое число революционеров ХХ ввека были выходцами из благополучных слоев общества.
Это не вопрос бунта масс, это вопарос борьбы группировок (или, как мы с вами их выше называли, меньшинств) за власть. А пользование господином omnis - всего лишь метод. Иногда эффективный. Естественно, его, господина omnis, сиречь, толпу, надо подогреть.

2. Несмотря на нормальное материальное положение, выступления студентов Европы и США 60-х годов имели место.
Интеллигенция - узкая прослойка, которая никогда полностью не довольна, потому что слишком много витает в облаках и питает неоправданно завышенное число абстрактных иллюзий. Как один из упомянутых в примере №1 революционеров отзывался об интеллигенции, напоминать, полагаю, не нужно - не любил её товарищ Ульянов. Хотя чисто теоретически и сам мог быть к ней причислен.

3. Несмотря на вполне терпимое экономическое положение, верхушка общества в Нидерландах все-таки присоединилась к восстанию против Испании.
И опять борьба группировок с использованием масс. ,,Сам царствовать захотел, Бориска".

2013-05-20 в 02:14 

Джеркас Ордо
Мы смотрели друг на друга сквозь прицел и не оставляли права не судить
Откуда известно?
Признаки революционной ситуации:
Кризис власти
Ухудшение положения народа
Повышение активности масс.


Пардон, все дальнейшие выкладки пахнут марксизмом.
Будто в этом есть что-то плохое :) Покажи более разработанную общественно-экономическую теорию , чем марксизм... И хоть столь же доказанную...

Если одна власть не решает проблем, то нужна другая. Что логично. На одной форме управления свет клином не сошелся. Тем более, если власть накладывает нелепые ограничения. Терпеть и поддерживать власть, которая не решает тех задач, которые стоят перед обществом, столь же нелепо, как покупать автомобиль, который не ездит и держать его у себя, не пытаясь ни починить, ни продать.

По ответам на вопросы.

1 и 2. Даже в списке основных потребностей забыты несколько первоочередных: здравоохранение, образование и безопасность. Плюс содержится противоречие с логикой. Современное общество построено на стяжательстве. Почему от этой страсти, базовой при капитализме, должны воздержаться только трудящиеся, а не собственники?

3. Предпосылка смены власти - противоречие между производительными силами и производственными отношениями. Из этого вытекает и нарастание недовольства властью, и желание жить вне ее, и восстания. Возможность смены власти также растет из этого.


4. Ну, ты даешь. Мало того, что ответ противоречит тому, что, по твоим же словам, большинству на власть плевать (то есть оное большинство готово организовываться без власти), но есть еще простое опровержение. Ты говоришь, что власть появляется там, где есть пара людей. Нас двое. Кто из нас кому власть?

Слушай, ты, случайно, не считаешь, что лучшая форма организации общества - первобытно-общинный строй до начала разделения родовой общины? А что? Собственности нет, потому нет стяжательства, почти ничего не меняется, потребности на уровне выживания... Все, как ты говоришь...

По последним вопросам.
Как мы видим, меньшинства способны, максимум, помочь организовать большинство, но не делать за него революцию. А в составе большинства есть и сытые и голодные. Что, опять же, опровергает тезис, что "сытые не бунтуют".

URL
2013-05-20 в 11:19 

Освит
Но пока я дышу - не дописана эта страница... (с)
Джеркас Ордо,
Откуда известно - имелся в виду источник теории. Маркс, мягко говоря, не догмат. Отсутствие более разработанной социально-экономической (кстати, не факт, что она должна быть именно таковой) теории не аргумент в пользу истинности выкладок трирского мудреца. А качество описания своего времени и его ближайшего прошлого в рамках своей цивилизации ещё ни о чём не говорит.

свет клином не сошелся. Тем более, если власть накладывает нелепые ограничения. Терпеть и поддерживать власть, которая не решает тех задач, которые стоят перед обществом, столь же нелепо, как покупать автомобиль, который не ездит и держать его у себя, не пытаясь ни починить, ни продать.
Автомобиль - это наша собственность, служащая нам, по отношению к власти аналогия не верна. Не говоря о том, что ,,общество" - термин довольно химерный, не имеющий так уж много общего с реальностью.

Но - да - власть, недостаточно сильная, будет сменена. Другой властью. Которая будет сильнее и - по слову Книги Царств (кажется, всё-таки, первой) - там, где прежняя наказывала кнутами, новая будет наказывать скорпионами. Причём, тех, кто способствовал свержению прежней (или активно жаждал/агитировал за оное), а в новую не вошёл - в первую очередь.

1 и 2. Даже в списке основных потребностей забыты несколько первоочередных: здравоохранение, образование и безопасность.
Тут вопрос широты трактовки понятий ,,холод" и ,,голод", в первый упихиваются болезни, во второй как раз безопасность от нашествия иноплеменных. Хотя! Вопрос защиты от внешнего врага, как и от преступности - это вопрос, прежде всего, самозащиты власти и её исключительного права диктовать народу свою волю. Насчёт образования...это уже чья-то выдумка. Довольно удачная, но всё-таки выдумка. Образование не является потребностью собственно человека, как есть-пить-дышать. Не является и потребностью душевной. Если оно позволяет больше зарабатывать или поднимать статус иным образом - да, потребность, если нет - то для большинства ценностью оно являться не будет.

3. Предпосылка смены власти - противоречие между производительными силами и производственными отношениями.
Марксизм. Данный аспект несущественен и необязателен, вопрос лишь в том, кто делит и судит. Остальное мелочи, могущие работать в конкретную историческую эпоху, скажем, в европейском XIX веке, а могущие и не работать.

4. Не вижу противоречия. Да, большинству плевать, так что, желательно, чтобы судил и делил кто-то другой. Потому неизбежно этот самый кто-то и появляется. Именно из нежелания и невозможности большинства отрываться от привычных дели происходит появление тех, кто эту безотрывность обеспечивает.

Нас двое
Но мы не проживаем на одной территории так, чтобы никто больше на ней не проживал и никакой иной власти на оной территории не было. С другой стороны, на данном дайре можно сказать, что власть вы – можете забанить, стереть комментарий, преобразовать дайрь в сообщество и вообще отредактировать мои комментарии так, как вам угодно. Вряд ли лично вы будете такими вещами заниматься да (иначе б я и не начинал разговора), но теоретическая возможность у вас вполне себе. Правда, следует помнить, что на пространстве в рамках дайри.ру незримо присутствуют админы, которые на самом деле тут власть.

Слушай, ты, случайно, не считаешь, что лучшая форма организации общества - первобытно-общинный строй до начала разделения родовой общины?
Я считаю, что ни одна из форм организаций человеческого общежития, а равно никакая властная группировка, не хороша настолько, чтобы ради неё кидаться менять текущую. Ну, разве что текущая – совсем ужас-ужас (Калигула, Пол Пот, если в своих странах или наиболее жестокие завоеватели в чужих), но там уж меняют абы на что, лишь бы эту убрать.

Собственности нет, потому нет стяжательства, почти ничего не меняется, потребности на уровне выживания
Эти вещи зависят от нас, а не от того, в каком государстве и/или сообществе мы живём. Человек сам регулирует, впадает он в стяжательство или нет, а собственность сама по себе не есть зло. Внутреннее состояние человека – вот определяющий фактор. Кто без царя в голове, тому в стране хоть сто раз монархия – без толку.

По последним вопросам: большинством можно воспользоваться только тогда, когда оно не сыто. В ином случае всё сводится к верхушечному перевороту путём вооружённой узурпации, т.е., без начала гражданской войны с привлечением масс сторонников (То есть, привлечение, повторюсь, лишь метод, и то не всегда работающий, ибо оное большинство надо как-то к себе расположить, а располагать сытых никаких денег и красноречия не хватит). Если новая власть, узурпировав «престол», ничего не ухудшит, а напротив, чтобы закрепиться, сунет калач в зубы, её примут. Калач необходим для преодоления позиции нищего, с которого насосавшихся вшей согнали.

2013-05-20 в 12:49 

Джеркас Ордо
Мы смотрели друг на друга сквозь прицел и не оставляли права не судить
Откуда известно - имелся в виду источник теории. Маркс, мягко говоря, не догмат. Отсутствие более разработанной социально-экономической (кстати, не факт, что она должна быть именно таковой) теории не аргумент в пользу истинности выкладок трирского мудреца. А качество описания своего времени и его ближайшего прошлого в рамках своей цивилизации ещё ни о чём не говорит.
Не догмат, а логичная теория, подкрепленная доказательствами.
Два вопроса:
1. Что, почему и зачем считать догматом?
2. Если закономерности, указанные в этой теории продолжают выполняться и сейчас, то зачем ее отбрасывать?



Автомобиль - это наша собственность, служащая нам, по отношению к власти аналогия не верна. Не говоря о том, что ,,общество" - термин довольно химерный, не имеющий так уж много общего с реальностью.


Не вижу принципиальных отличий от властных структур. Если они не обслуживают интересы народа, то зачем тратить на них средства?

Но - да - власть, недостаточно сильная, будет сменена. Другой властью. Которая будет сильнее и - по слову Книги Царств (кажется, всё-таки, первой) - там, где прежняя наказывала кнутами, новая будет наказывать скорпионами. Причём, тех, кто способствовал свержению прежней (или активно жаждал/агитировал за оное), а в новую не вошёл - в первую очередь.

Спорно. Слишком много примеров обратного.


Тут вопрос широты трактовки понятий ,,холод" и ,,голод", в первый упихиваются болезни, во второй как раз безопасность от нашествия иноплеменных. Хотя! Вопрос защиты от внешнего врага, как и от преступности - это вопрос, прежде всего, самозащиты власти и её исключительного права диктовать народу свою волю. Насчёт образования...это уже чья-то выдумка. Довольно удачная, но всё-таки выдумка. Образование не является потребностью собственно человека, как есть-пить-дышать. Не является и потребностью душевной. Если оно позволяет больше зарабатывать или поднимать статус иным образом - да, потребность, если нет - то для большинства ценностью оно являться не будет.

Я думаю, ты не будешь отрицать, что для нормальной жизни в современном обществе образование необходимо. Хотя бы для того, чтобы разобраться в окружающих событиях. Что и делает его потребностью. Если угодно, в более общей форме это – потребность в информации, необходимой для выживания.

Марксизм. Данный аспект несущественен и необязателен, вопрос лишь в том, кто делит и судит. Остальное мелочи, могущие работать в конкретную историческую эпоху, скажем, в европейском XIX веке, а могущие и не работать.
В отличие от авторов теории, приведших доказательства, вижу только ИМХО. Докажи это утверждение, пожалуйста.

4. Не вижу противоречия. Да, большинству плевать, так что, желательно, чтобы судил и делил кто-то другой. Потому неизбежно этот самый кто-то и появляется. Именно из нежелания и невозможности большинства отрываться от привычных дели происходит появление тех, кто эту безотрывность обеспечивает.

То есть, власть в ее современной форме основана на готовности передать часть своих прав. Таким образом, получаем путь ее устранения – отказ от передачи оных. Или осуществление их под контролем.

Но мы не проживаем на одной территории так, чтобы никто больше на ней не проживал и никакой иной власти на оной территории не было. С другой стороны, на данном дайре можно сказать, что власть вы – можете забанить, стереть комментарий, преобразовать дайрь в сообщество и вообще отредактировать мои комментарии так, как вам угодно. Вряд ли лично вы будете такими вещами заниматься да (иначе б я и не начинал разговора), но теоретическая возможность у вас вполне себе. Правда, следует помнить, что на пространстве в рамках дайри.ру незримо присутствуют админы, которые на самом деле тут власть.
Ок. Но что делать с компаниями, где властные отношения так и не складываются. Встречал такие неоднократно.

Я считаю, что ни одна из форм организаций человеческого общежития, а равно никакая властная группировка, не хороша настолько, чтобы ради неё кидаться менять текущую. Ну, разве что текущая – совсем ужас-ужас (Калигула, Пол Пот, если в своих странах или наиболее жестокие завоеватели в чужих), но там уж меняют абы на что, лишь бы эту убрать
.
Не согласен. Общество в любом случае меняется. Потому игнорировать это – неразумно. Но можно направить.

Эти вещи зависят от нас, а не от того, в каком государстве и/или сообществе мы живём. Человек сам регулирует, впадает он в стяжательство или нет, а собственность сама по себе не есть зло. Внутреннее состояние человека – вот определяющий фактор. Кто без царя в голове, тому в стране хоть сто раз монархия – без толку.

Не соглашусь. Влияние общества на человека не стоит недооценивать. В том числе и в плане ценностей. Тот, кто рос в окружении, не видящем в стяжательстве ничего плохого, вряд ли осудит это явление.


По последним вопросам: большинством можно воспользоваться только тогда, когда оно не сыто. В ином случае всё сводится к верхушечному перевороту путём вооружённой узурпации, т.е., без начала гражданской войны с привлечением масс сторонников (То есть, привлечение, повторюсь, лишь метод, и то не всегда работающий, ибо оное большинство надо как-то к себе расположить, а располагать сытых никаких денег и красноречия не хватит). Если новая власть, узурпировав «престол», ничего не ухудшит, а напротив, чтобы закрепиться, сунет калач в зубы, её примут. Калач необходим для преодоления позиции нищего, с которого насосавшихся вшей согнали.

Но что делать с примерами, которые я привел выше?
И что делать, если большинство само начинает организовываться и отстаивать свои интересы?

URL
2013-05-20 в 13:33 

Освит
Но пока я дышу - не дописана эта страница... (с)
Не догмат, а логичная теория, подкрепленная доказательствами.
Доказательства за рамками обращения к историческому опыту вне европейского капитализма (XVI-XIX вв) никакой критики не выдерживают. Да и логичной теорию, выделяющую в отдельную формацию, краткий период в истории развития 2х конкретных территориальных образований (по 2 века на каждое) как-то странно называть. Не говоря уже о других нестыковках в базовых моментах.

1. Что, почему и зачем считать догматом?
Зачем - аксиомы необходимы. Что - вот уж явно не построения идеалистически настроенных материалистов позапрошлого века, лучше отталкиваться от сравнительного исторического анализа.

Если закономерности, указанные в этой теории продолжают выполняться и сейчас,
Ерунда, вот честно. Во всяком случае, не в отношении социалки, политики, культуры. За экономику не поручусь.

Не вижу принципиальных отличий от властных структур. Если они не обслуживают интересы народа, то зачем тратить на них средства?
Власть нам не принадлежит. Народ никоим образом не должен мочь её контролировать, в противном случае это говорило бы о её слабости и нефункциональности.

Спорно. Слишком много примеров обратного.
Промежуточные смутные периоды господства слабой и быстрот падающей власти не берём. Стабильная и долговременно существующая власть неавторитарной быть не может.

Я думаю, ты не будешь отрицать, что для нормальной жизни в современном обществе образование необходимо. Хотя бы для того, чтобы разобраться в окружающих событиях. Что и делает его потребностью. Если угодно, в более общей форме это – потребность в информации, необходимой для выживания.
Понятие ,,современное общество" - это химера. Понятие ,,нормальная" жизнь слишком неопределённое. А смысла разбираться в окружающих событиях, если более-менее всё устраивает, нет никакого. Не говоря о том,, что обеспечить достаточный для того, чтобы качественно разбираться, уровень образования, нереально. Потому как это 3-4 разнопрофильные вышки, в крайнем случае - одна, но историческая, чтобы сделать сие хотя бы упрощённо.

В отличие от авторов теории, приведших доказательства, вижу только ИМХО. Докажи это утверждение, пожалуйста.
Мне перечислить акты насильственной смены власти, не имевшие ничего общего с производительными силами и производственными отношениями? Акты захвата ,,трона" (не всегдасие именно трон) новой правящей группировкой без какой-либо смены экономических отношений?

То есть, власть в ее современной форме основана на готовности передать часть своих прав. Таким образом, получаем путь ее устранения – отказ от передачи оных. Или осуществление их под контролем.
Никаких современных форм. Принципы существования власти неизменны с самого её появления. Не передача прав (права - это химера), а передача функций, выделение гнруппы лиц, выполняющей эти функции, и обеспечение ей возможности их выполнять. А функции, в сущности, сводятся к организации распределения и защите от внутренних и внешних врагов. Обеспечить отсутствие данной группы лиц можно лишь путём возвращения к реципрокации (потлачу) как единственной форме распределения и уменьшению человеческих сообществ до рамок отдельно и бесконтактно с другими живущих родовых общин. Это, в принципе, один из отцгов анархизма, г-н Годвин. Утопично.

Ок. Но что делать с компаниями, где властные отношения так и не складываются. Встречал такие неоднократно.
В любой компании так или иначе есть лидер. И/или ,,кошелёк", и/или владелец удобной хаты для сборищ, наконец, любая компания подчиняется внутренним нормам и есть те/тот, кто их блюдёт. И так далее до кочегарки. У него может не возникнуть потребность зримо выделиться из компании и возвыситься над нею, это да.

Не согласен. Общество в любом случае меняется. Потому игнорировать это – неразумно. Но можно направить.
Общество - это химера. Не существует его в реальности. Есть конкретные сообщества конкретных людей. Но им всегда будет нужна защита от внутренних и внешних врагов и всегда будет нужно обеспечение распределения. А значит, нужна будет власть, осуществляющая это, а чтобы осуществлять, она обязана быть самой мощной силой на подконтрольной территории, а значит, никто не может иметь возможности её сменить.

Не соглашусь. Влияние общества на человека не стоит недооценивать. В том числе и в плане ценностей. Тот, кто рос в окружении, не видящем в стяжательстве ничего плохого, вряд ли осудит это явление.
Сообщества, а не общества. Конкретной среды. Но стяжательство, вне зависитмости от его неверного восприятия некоторыми сообществами, есть явление деструктивное. Кроме того, даже выращенный в дурном сообществе человек может измениться в лучшую сторону и наоборот. Т.ч., определяет это только он сам.

И что делать, если большинство само начинает организовываться и отстаивать свои интересы?

Организация большинства подразумевает лишь то, что оно выделит новое меньшинство, которое и станет в нём новой властью и начнёт противоборство со старой. Но поскольку само станет властью, то вполне себе начнёт действовать, как и положено власти - авторитарно. Либо не начнёт (не уть важно, почему), тем продемонстрирует свою слабость и спровоцирует свою смену на более сильное новое меньшинство, которое уже будет вести себя ,,властно".

2013-05-20 в 23:05 

Джеркас Ордо
Мы смотрели друг на друга сквозь прицел и не оставляли права не судить

Доказательства за рамками обращения к историческому опыту вне европейского капитализма (XVI-XIX вв) никакой критики не выдерживают. Да и логичной теорию, выделяющую в отдельную формацию, краткий период в истории развития 2х конкретных территориальных образований (по 2 века на каждое) как-то странно называть. Не говоря уже о других нестыковках в базовых моментах.

Общие слова. Особенно, учитывая, что именно на основе такого анализа Маркс и создавал свою теорию.


Зачем - аксиомы необходимы. Что - вот уж явно не построения идеалистически настроенных материалистов позапрошлого века, лучше отталкиваться от сравнительного исторического анализа.
«Идеалистически настроенный материалист» - оксюморон.
Так все-таки, кого считаем догмой?

Ерунда, вот честно. Во всяком случае, не в отношении социалки, политики, культуры. За экономику не поручусь.
Все эти вещи связаны. Если предсказанные соотношения работают в одной из сфер, то они влияют на все остальные.


Власть нам не принадлежит. Народ никоим образом не должен мочь её контролировать, в противном случае это говорило бы о её слабости и нефункциональности.
Вот честно, бред. Власть без контроля быстро теряет эффективность. А кто забывается, тот зарывается.
Наглядные примеры – Бокасса, Иди Амин и т.д…

Промежуточные смутные периоды господства слабой и быстрот падающей власти не берём. Стабильная и долговременно существующая власть неавторитарной быть не может.
Да ладно?! Впиши в авторитарную схему, например, современную Францию.


Понятие ,,современное общество" - это химера. Понятие ,,нормальная" жизнь слишком неопределённое. А смысла разбираться в окружающих событиях, если более-менее всё устраивает, нет никакого. Не говоря о том,, что обеспечить достаточный для того, чтобы качественно разбираться, уровень образования, нереально. Потому как это 3-4 разнопрофильные вышки, в крайнем случае - одна, но историческая, чтобы сделать сие хотя бы упрощённо.
Для начала необходим минимум знаний, позволяющий ориентироваться в окружающем мире. Также добавим профессиональные знания, которые тоже берутся не с потолка.
Тем более, если речь идет о специалисте, которому волей-неволей приходится изучать все новое, появляющееся в его сфере. Просто для того, чтобы оставаться востребованным. А, учитывая непредсказуемость нашей жизни, можно оказаться в ситуации, когда придется для поиска работы освоить новую сферу. То есть, самому добрать необходимые знания. То есть, продолжать образование самому.


Мне перечислить акты насильственной смены власти, не имевшие ничего общего с производительными силами и производственными отношениями? Акты захвата ,,трона" (не всегдасие именно трон) новой правящей группировкой без какой-либо смены экономических отношений?

А не путать революции и перевороты можно?


Никаких современных форм. Принципы существования власти неизменны с самого её появления. Не передача прав (права - это химера), а передача функций, выделение гнруппы лиц, выполняющей эти функции, и обеспечение ей возможности их выполнять. А функции, в сущности, сводятся к организации распределения и защите от внутренних и внешних врагов. Обеспечить отсутствие данной группы лиц можно лишь путём возвращения к реципрокации (потлачу) как единственной форме распределения и уменьшению человеческих сообществ до рамок отдельно и бесконтактно с другими живущих родовых общин. Это, в принципе, один из отцгов анархизма, г-н Годвин. Утопично.
Не согласен. Суть власти и отношение к оной очень много раз менялись. Притом, как со стороны властимущих, так и со стороны народа.
Для кого-то власть – возможность творить свою волю, наплевав на всех, для кого-то – тяжкая обязанность, ограниченная пониманием целей и задач. Межу этими полярными мнениями целый диапазон промежуточных.
Если смотреть на положение и возможности правителей при разных системах общественного устройства, то они тоже окажутся разными.
То есть, не совпадает ни внутреннее отношение к явлению, ни его внешние проявления. Потому говорить о неизменности уже невозможно.
Также
Еще эту группу лиц можно поставить под контроль. И, при сохранении ими функций, властью они быть перестанут.
Тем более, что реципрокация в обществе никуда не исчезала, оставаясь, наряду с торговлей и редистрибуцией, распространенной формой распределения.

В любой компании так или иначе есть лидер. И/или ,,кошелёк", и/или владелец удобной хаты для сборищ, наконец, любая компания подчиняется внутренним нормам и есть те/тот, кто их блюдёт. И так далее до кочегарки. У него может не возникнуть потребность зримо выделиться из компании и возвыситься над нею, это да.
Видел компании без лидера или с ситуативным лидером. «Кошелек» и/или владелец флэта отнюдь не всегда имеет какое-то влияние. Так что – ересь.


Общество - это химера. Не существует его в реальности. Есть конкретные сообщества конкретных людей. Но им всегда будет нужна защита от внутренних и внешних врагов и всегда будет нужно обеспечение распределения. А значит, нужна будет власть, осуществляющая это, а чтобы осуществлять, она обязана быть самой мощной силой на подконтрольной территории, а значит, никто не может иметь возможности её сменить.

Система – гораздо больше, чем простая сумма частей.
Кстати. Если общество – химера, то любые производные от него столь же химерны. Тогда и власть – химера.


Сообщества, а не общества. Конкретной среды. Но стяжательство, вне зависитмости от его неверного восприятия некоторыми сообществами, есть явление деструктивное. Кроме того, даже выращенный в дурном сообществе человек может измениться в лучшую сторону и наоборот. Т.ч., определяет это только он сам.
Не согласен. По опыту общения с иностранцами, скажу, что люди, выросшие в разных обществах, являются носителями разных систем ценностей.

Организация большинства подразумевает лишь то, что оно выделит новое меньшинство, которое и станет в нём новой властью и начнёт противоборство со старой. Но поскольку само станет властью, то вполне себе начнёт действовать, как и положено власти - авторитарно. Либо не начнёт (не уть важно, почему), тем продемонстрирует свою слабость и спровоцирует свою смену на более сильное новое меньшинство, которое уже будет вести себя ,,властно".
Но это меньшинство станет авторитарным, только если перестанет зависеть от большинства. До тех пор, пока оно – законный представитель народа, считать его авторитарным нельзя.

URL
2013-05-21 в 01:02 

Освит
Но пока я дышу - не дописана эта страница... (с)
Общие слова.Джеркас Ордо,
Вам аргумента, что рабовладельческого строя как формации, по сути, не было, а нигде более не было вообще; а в России не было в полном смысле феодализма хватит? Или накинуть тот факт, что якобы-рабовладельческий строй Рима был, получается, сметён первобытно-общинными германцами (генезис феодализма - это с Хлодвига, когда никакой Западной Римской уже в упор не было, даже Сиагрия домочили), Или накинуть то необъяснимое противоречие, что на протяжении 4х формаций степень эксплуатации исключительно нарастает, а на 5й почему-то должна исчезнуть? Или накинуть тот факт, что процесс смены формаций построен на двух гегельянских законах (перехода количественных в качественные и единства и борьбы противоположностей), а окончательность 5й формации третий (точнее, 1й) гегелевский же закон отрицает? Могу продолжать.

Особенно, учитывая, что именно на основе такого анализа Маркс и создавал свою теорию.
Прэлестно. Если под ,,таким анализом" вы разумеете анализ ТОЛЬКО европейского капитализма, то применение Маркса к чему-либо, окромя Западной Европы (и то не факт, что только капиталистической) и будет являться неверным. Ибо каждая селёдка, конечно, рыба, но, как широко известно, не каждая рыба - селёдка.

«Идеалистически настроенный материалист» - оксюморон.
Тем не менее, весьма характерный для европейского XVIII-XIX века. Ибо построение на земле общества всеобщего счастья - это самый натуральный идеализм, а грешили такими теорийками, по преимуществу, люди слабо , не или вовсе контррелигиозные.
Аксиоматикой я полагаю тот небогатый объём знаний о человечестве, с которым труднго не согласиться кому бы то ни было - об изменении форм общежития от большой семьи к роду, от рода к соседской общине, от той - к предгосударству, оно же вождество, наконец, к государству. О появлении разделения труда и расширении специализации, о переходе от реципрокации к редистрибуции (горизонтального распределения к вертикальному). Вот так. Незагажено идеологемами, позволяет вести рассуждения самому.

Все эти вещи связаны.
Не гнастолько, чтобы предсказанное в одной работало в другой непременно. История показывает, что жизнь куда вариативнее представлений марксистских.

Власть без контроля быстро теряет эффективность. А кто забывается, тот зарывается.
Разумеется, может и зарваться. Но власть, которую контролируют - это слабая власть, неспособная решать свои задачи. Ибо кто контролирует, тот может и указывать. Контролируемая власть чисто номинальна, а фикции не нужны. (это и к пассажу 3-4мя абзацами ниже про ,,можно поставить под контроль, но властью быть не перестанет").

Впиши в авторитарную схему, например, современную Францию.
Как и любую западно-европейскую страну. Партии, проплачиваепмые крупным капиталом, (который и является реальной властью, имея депутатов, министров и чиновников лишь инструментарием), и существующие на его деньги, выполняющие его волю и создавая фактическую безальтернативность на выборах. Чуть более хаотично, чеи при чистой двухпартийности, как в Штатах или Британии, ну так и слабость послеголлистской Франции очевидна. Неспособность управиться с внутренними и внешними проблемами.

Для начала необходим минимум знаний, позволяющий ориентироваться в окружающем мире
Характерно и для дикаря, но он настолько минимален, что, в принципе, наравне с умением ходить и говорить. То есть, не помереть от нелепой случайности, типа сования пальцев в розетку.

. Также добавим профессиональные знания, которые тоже берутся не с потолка.
Тем более, если речь идет о специалисте, которому волей-неволей приходится изучать все новое, появляющееся в его сфере.

ЕСЛИ. Но быть таким специалистом отнюдь не обязательно. То есть, если человек хочет таковым быть, потребность появляется, а так её нет. Ситуативная, соответственно, штука. А вот кушать хотят все.

А не путать революции и перевороты можно?
А где я употреблял термин ,,революция"?)) Я говорил ,,смена власти". Хуже того, расскажу страшную вещь: советская историография вплоть до середиены 30х годов сие путала)) И термин ,,октябрьский переворот" был столь же полномочным, сколь и ,,октябрьская революция". Перестал быть по идеологическим причинам, но сам факт. Вне рамок марксистской парадигмы разница вообще непринципиальна, а в рамках получаются странные вещи, типа кубинской революции 59го. Которая до событий Плайя-Хирон была вполне себе переворотом, который только спустя полтора года вынудили стать революцией, ибо в сложившейся ситуации помощи стало возможно просить только у одной страны, а для таких просьб появилась необходимость в социалистическом строительстве. Во время же пламенной речи Фиделя в январе 59го гарантированный коммунист там был ровно одна штука. Эрнесто Гевара де ла Серна Линч. + сомнения по поводу Сьенфуэгоса, но сие уже так, непринципиально, 1 или 2.

Не согласен. Суть власти и отношение к оной очень много раз менялись. Притом, как со стороны властимущих, так и со стороны народа.
Отношение - да, но не сущность. Ибо задачи отались неизменными, т.к. определяются неизменными факторами: разделением труда, редистрибуцией и требованиями внешней и внутренней безопасности сообщества, которые тоже не меняются. Ибо нарушитель устоев есть нарушитель устоев, независимо от его конкретных действий, а внешний враг есть внешний враг, неважно, у него под мышкой каменный топор, а в руке копьё или авианосцы с ядрёными бомбами.

Тем более, что реципрокация в обществе никуда не исчезала, оставаясь, наряду с торговлей и редистрибуцией, распространенной формой распределения.
Докажите.

Видел компании без лидера или с ситуативным лидером. «Кошелек» и/или владелец флэта отнюдь не всегда имеет какое-то влияние. Так что – ересь.
Не ересь, а слабость власти в конкретном случае.

Если общество – химера, то любые производные от него столь же химерны. Тогда и власть – химера.
Власть производна от народонаселения, которое не является единым обществом, а состоит из одного сообщества, если сие родовая или некрупная соседская община либо из многих. Либо давайте уточним определение. Условно говоря, я охотно признАю лес как таковой, но совершенно отрицаю как леших, так и способность зайцев в единой колонне с волками, а медведей с пчёлами выйти на демонстрацию против лесорубов.

По опыту общения с иностранцами, скажу, что люди, выросшие в разных обществах, являются носителями разных систем ценностей.
Человек волен изменить свою систему ценностей. Не будете же вы отрицать свободу воли. И мусульмане крестятся, и поповские дети в революционеры идут.

Но это меньшинство станет авторитарным, только если перестанет зависеть от большинства.
Чтобы ему выделиться, ему и надо перестать зависеть. В противном случае, оно будет негибким, аморфным и неспособным к борьбе с независимым протиником. Законность же - ерунда - сильный берёт власть в свои руки и легитимизуется так, как ему кажется оптимальным, вертя законами на своё усмотрение. Не может быть нерушимого закона для того, кто их издаёт.

2013-05-21 в 01:41 

Тао2
недобрый христианин
На круг согласен с исходным заявлением))))) Эдак завсегда проще - перенаправить недовольство масс на кого-то отличного от.

2013-05-21 в 10:14 

Джеркас Ордо
Мы смотрели друг на друга сквозь прицел и не оставляли права не судить
Освит,
Вам аргумента, что рабовладельческого строя как формации, по сути, не было, а нигде более не было вообще; а в России не было в полном смысле феодализма хватит? Или накинуть тот факт, что якобы-рабовладельческий строй Рима был, получается, сметён первобытно-общинными германцами (генезис феодализма - это с Хлодвига, когда никакой Западной Римской уже в упор не было, даже Сиагрия домочили), Или накинуть то необъяснимое противоречие, что на протяжении 4х формаций степень эксплуатации исключительно нарастает, а на 5й почему-то должна исчезнуть? Или накинуть тот факт, что процесс смены формаций построен на двух гегельянских законах (перехода количественных в качественные и единства и борьбы противоположностей), а окончательность 5й формации третий (точнее, 1й) гегелевский же закон отрицает? Могу продолжать.
Маркс исходил из знаний и представлений своего времени. Потому его ошибки идут оттуда же. Ценность его теории в том, что она показывает динамику развития и изменения общества.
По приведенным фактам.
Что такого в том, что общество, стоящее на более низкой ступени развития может захватить более развитое, но находящееся в состоянии затяжного кризиса? И именно из смеси римского и варварского обществ возникла новая формация. Естественно, она появилась не мгновенно, а постепенно складывалась. Ко временам Хлодвига количество накопившихся отличий от первоначальных общественных систем стало столь велико, что можно говорить о начале формирования новой. В чем противоречие?
О нарастании эксплуатации. Явление, достигнув максимального уровня развития, переходит в свою противоположность. Эксплуатация достигает максимума при капитализме. И, что естественно, именно при ее переходе в противоположность, общество переходит к следующей формации, то есть, социализму. Что не так?
Окончательность пятой формации – вопрос спорный. Тут согласен. Не обязательно это- конец развития, скорее начало качественно нового витка.


Прэлестно. Если под ,,таким анализом" вы разумеете анализ ТОЛЬКО европейского капитализма, то применение Маркса к чему-либо, окромя Западной Европы (и то не факт, что только капиталистической) и будет являться неверным. Ибо каждая селёдка, конечно, рыба, но, как широко известно, не каждая рыба - селёдка.

Большинство государств современности строятся на принципах капитализма, почерпнутых именно из Европы. То есть, представляют собой те или иные модификации данной системы. А, так как ты признал, что капитализм вполне описывается данной теорией, то мы получаем, что она применима и к его модификациям.

Тем не менее, весьма характерный для европейского XVIII-XIX века. Ибо построение на земле общества всеобщего счастья - это самый натуральный идеализм, а грешили такими теорийками, по преимуществу, люди слабо , не или вовсе контррелигиозные.

Не согласен с тем, что новые формации – гипотетическое «общество всеобщего счастья». Новые формации устраняют некоторые из привычных проблем. Но появляются новые. Так что не вижу ничего идеалистического и тем более плохого в стремлении улучшить свою жизнь. Разве что вариант, когда это делается за счет ухудшения жизни окружающих.
Насчет религиозности. Сам не религиозен. А, так как по твоим словам, только нерелигиозный человек может стараться улучшить жизнь общества, о своем атеизме не жалею.

Аксиоматикой я полагаю тот небогатый объём знаний о человечестве, с которым труднго не согласиться кому бы то ни было - об изменении форм общежития от большой семьи к роду, от рода к соседской общине, от той - к предгосударству, оно же вождество, наконец, к государству. О появлении разделения труда и расширении специализации, о переходе от реципрокации к редистрибуции (горизонтального распределения к вертикальному). Вот так. Незагажено идеологемами, позволяет вести рассуждения самому.

Для меня теория Маркса – логичное объяснение экономических и следующих из них политических процессов. Где тут идеология?

Не гнастолько, чтобы предсказанное в одной работало в другой непременно. История показывает, что жизнь куда вариативнее представлений марксистских.

Как и любых других. Не видел ни одной теории, описывающей все однозначно. Ни в физике, ни в истории. Теория – всегда схема. И так или иначе постоянно корректируется. Когда появляется более логичная теория, развивающая существующую или работающая в тех сферах, которые она не охватывает, то она сменяет старую теорию. Нормальный процесс развития.

Разумеется, может и зарваться. Но власть, которую контролируют - это слабая власть, неспособная решать свои задачи. Ибо кто контролирует, тот может и указывать. Контролируемая власть чисто номинальна, а фикции не нужны. (это и к пассажу 3-4мя абзацами ниже про ,,можно поставить под контроль, но властью быть не перестанет").
Значит, нужна не власть, а подконтрольная служба, исполняющая некоторые из функций.

Как и любую западно-европейскую страну. Партии, проплачиваепмые крупным капиталом, (который и является реальной властью, имея депутатов, министров и чиновников лишь инструментарием), и существующие на его деньги, выполняющие его волю и создавая фактическую безальтернативность на выборах. Чуть более хаотично, чеи при чистой двухпартийности, как в Штатах или Британии, ну так и слабость послеголлистской Франции очевидна. Неспособность управиться с внутренними и внешними проблемами.
Однако и крупный капитал вынужден считаться с народом. Примеров тому достаточно. Плюс я не назову ни одной серьезной внутренней и внешней не решенной проблемы.

Характерно и для дикаря, но он настолько минимален, что, в принципе, наравне с умением ходить и говорить. То есть, не помереть от нелепой случайности, типа сования пальцев в розетку.


Разница в объеме знаний. Для жизни в современном обществе нужно знаний побольше. А их тоже надо получать. Вот отсюда и необходимость образования.

ЕСЛИ. Но быть таким специалистом отнюдь не обязательно. То есть, если человек хочет таковым быть, потребность появляется, а так её нет. Ситуативная, соответственно, штука. А вот кушать хотят все.

Однако это – один из самых простых и удобных способов добыть необходимое. Более того, постоянно пополнять знания нужно еще многим, кроме специалистов. То есть, уже есть целая прослойка, для которой образование необходимо.

А где я употреблял термин ,,революция"?)) Я говорил ,,смена власти". Хуже того, расскажу страшную вещь: советская историография вплоть до середиены 30х годов сие путала)) И термин ,,октябрьский переворот" был столь же полномочным, сколь и ,,октябрьская революция". Перестал быть по идеологическим причинам, но сам факт. Вне рамок марксистской парадигмы разница вообще непринципиальна, а в рамках получаются странные вещи, типа кубинской революции 59го. Которая до событий Плайя-Хирон была вполне себе переворотом, который только спустя полтора года вынудили стать революцией, ибо в сложившейся ситуации помощи стало возможно просить только у одной страны, а для таких просьб появилась необходимость в социалистическом строительстве. Во время же пламенной речи Фиделя в январе 59го гарантированный коммунист там был ровно одна штука. Эрнесто Гевара де ла Серна Линч. + сомнения по поводу Сьенфуэгоса, но сие уже так, непринципиально, 1 или 2.


Вопрос был в том, что переворот, приведший к переходу власти к другим представителям той же прослойки и революция, приводящая к изменению общества – две большие разницы. В приведенном примере видно, что в обществе, где перемены назрели, даже борьба группы лиц против режима может стать катализатором народного выступления.

Отношение - да, но не сущность. Ибо задачи отались неизменными, т.к. определяются неизменными факторами: разделением труда, редистрибуцией и требованиями внешней и внутренней безопасности сообщества, которые тоже не меняются. Ибо нарушитель устоев есть нарушитель устоев, независимо от его конкретных действий, а внешний враг есть внешний враг, неважно, у него под мышкой каменный топор, а в руке копьё или авианосцы с ядрёными бомбами.

Задачи тоже меняются. Редистрибуция, например, сейчас куда менее распространена, чем торговля, разделение труда определяется государством только в подконтрольных ему структурах.

Докажите.

Да легко. С реципокацией сталкиваешься постоянно. От обмена вещами внутри компании до торрентов. Ибо то же горизонтальное распределение (только информации, а не материальных ресурсов, но, так как информация тоже товар – пример катит).

URL
2013-05-21 в 10:16 

Джеркас Ордо
Мы смотрели друг на друга сквозь прицел и не оставляли права не судить
Не ересь, а слабость власти в конкретном случае.
…или нежелание одних становиться властью, а других терпеть оную над собой.

Власть производна от народонаселения, которое не является единым обществом, а состоит из одного сообщества, если сие родовая или некрупная соседская община либо из многих. Либо давайте уточним определение. Условно говоря, я охотно признАю лес как таковой, но совершенно отрицаю как леших, так и способность зайцев в единой колонне с волками, а медведей с пчёлами выйти на демонстрацию против лесорубов.

Эти сообщества, взаимодействуя между собой, и образуют более крупную структуру, то есть общество. И, хоть для взаимодействия разнородных элементов нужны исключительные обстоятельства, оно все-таки возможно. Хотя бы потому, что, в отличие от приведенных в пример зверей, люди могут договариваться.

Человек волен изменить свою систему ценностей. Не будете же вы отрицать свободу воли. И мусульмане крестятся, и поповские дети в революционеры идут.

Чаще всего это означает, что он попал под влияние норм другого общества или общественной прослойки.

Чтобы ему выделиться, ему и надо перестать зависеть. В противном случае, оно будет негибким, аморфным и неспособным к борьбе с независимым протиником. Законность же - ерунда - сильный берёт власть в свои руки и легитимизуется так, как ему кажется оптимальным, вертя законами на своё усмотрение. Не может быть нерушимого закона для того, кто их издаёт.

Объединение большинства – такое же проявление права сильного. Впрочем, право сильного – такая же химера, как и власть.


Тао2, Спасибо. :) Беда в том, что нужны не только крайние, но и само напряжение, которое создает подобная поляризация. Оно - тоже отменный отвлекающий фактор.

URL
2013-05-21 в 13:16 

Освит
Но пока я дышу - не дописана эта страница... (с)
Маркс исходил из знаний и представлений своего времени. Потому его ошибки идут оттуда же.
Вот именно, что ошибки. А пользоваться ошибочной теорией, тем более, на уровне догмы - нелепо.

О нарастании эксплуатации. Явление, достигнув максимального уровня развития, переходит в свою противоположность. Эксплуатация достигает максимума при капитализме.
Откуда известно? Каждому вку свойственно думать, что дальше уже некуда. Всякий раз оказывается, что есть, куда.

Что такого в том, что общество, стоящее на более низкой ступени развития может захватить более развитое, но находящееся в состоянии затяжного кризиса? И именно из смеси римского и варварского обществ
Это уже не совсем Маркс. Более того, говоря о ,,возникновении из смеси" вы тем самым ограничиваете возможность появления подобной формации только территорией бывшей Римской Империи. Цивилизационщики одобряют.

Большинство государств современности строятся на принципах капитализма, почерпнутых именно из Европы.
Мало того, что не того капитализма, который был при Марксе и которому он предсказал довольно скорый крах, так ещё и с прорвой местных особенностей. Кроме того, ни из чего, кроме взглядов Маркса, не следует единственно главенствующая роль экономики.

Не согласен с тем, что новые формации – гипотетическое «общество всеобщего счастья».
Ну, это вы не согласны, а философы XVIII-XIX строили именно это.

не вижу ничего идеалистического и тем более плохого в стремлении улучшить свою жизнь.
Я тоже. Ничего, кроме того, что такие попытки приводят только к ухудшению, не считая тех улучшений, каковые приносит развитие технологий, вообще не имеющее отношения к государственному устройству, не сказать ещё хужей.

О религиозности я упомянул к тому, что идеалистами обычно принято считать именно религиозных людей. Тогда как люди, чьи взгляды отнюдь не - тоже оказались на поверку идеалистами. Полагающими, что возможно нечто улучшить и что сие зачем-то надо вопреки их материализму.

Для меня теория Маркса – логичное объяснение экономических и следующих из них политических процессов. Где тут идеология?
Следование теории Маркса, несмотря на признание её ошибок и ограниченности, чем не идеология и практически квази-религия? Потому лучше исходить из реальных исторических данных. Причём, тех, которые от мiровоззрения не зависят.

Значит, нужна не власть, а подконтрольная служба, исполняющая некоторые из функций.
А то, что её будет контролировать, будет властью. Причём, для эффективности это может быть только узкая группа лиц, облечённая силой, способной побороть силу подконтрольной службы. Круг замыкается, мне бы стоять - вне. (с). Более того, нужна-не нужна - это абстрактные разговоры, бо возникает-то именно власть.

Однако и крупный капитал вынужден считаться с народом.
Ха-ха три раза. Нет, иллюзия того, что с народом считаются, создана неплохая, но на поверку выходит всё тоже - заткни рот недовольным куском хлеба и властвуй в своё удовольствие.

Разница в объеме знаний. Для жизни в современном обществе нужно знаний побольше
Скажем так, в современных условиях. Быта, техники итд. Это всё равно образование на уровне детсада - первых колассов младшей школы. Человеком без клинических отклонений во взрослом возрасте может быть освоено интуитивно и (почти) без постронней помощи. Соответственно, называть сие потребностью в образовании, понимая под образованием достаточно серьёзный комплекс знаний, умений и навыков хотя бы на уровне среднего общеобразовательного учебного заведения нужды нет.

Однако это – один из самых простых и удобных способов добыть необходимое.
Не факт. Неверно ни для нашей многострадальной, ни для Запада с его пособиями etc

Вопрос был в том, что переворот, приведший к переходу власти к другим представителям той же прослойки и революция, приводящая к изменению общества – две большие разницы.
А меня интересует только смена власти. Ибо любая власть придёт к одному и тому же - к обособлению, неподконтрольности и действиям, в первую очередь, в своих интересах. Дворянская верхушка, банкирская верхушка, партноменклатурная верхушка - на протяжённых этапах никакой принципиальной разницы.

Задачи тоже меняются. Редистрибуция, например, сейчас куда менее распространена, чем торговля, разделение труда определяется государством только в подконтрольных ему структурах.
Задачи не меняются. Контроль распределения, защита от внутренних и внешних врагов. Всегда так. Торговлю можно рассматривать как вариант редистрибуции - вертикального распределения. Как в рамках одного предприятия, где основная часть прибыли достаётся хозяину, а прочее на оклады (что не на развитие и новую партию товара, б.ч. доходов с которых снова пойдёт хозяину), что в рамках объединений фирм/предприятий. Подумаешь, вместо убийства мамонта или ограбления соседей соседям чего-то продали. (Тоже вариант ограбления, к слову).

От обмена вещами внутри компании до торрентов.
Первое несущественно и не может считаться реципрокацией в чистом виде, бо канцпринадлежности, закупленные на деньги компании, являются формой вычета из зарплаты. Сомневаюсь, что босс вычтет из себя, если совсем не прижмёт. Более того, конфликты на данной почве настойчиво требуют перехода и в этой сфере к чистой редистрибуции. (Помню по работе в СОШ, где мела вечно не хватает, особливо хорошего, а вот покупают его далеко не все. И часть покупающих справедливо запирает его в столы. Ибо нефиг).
С торрентами... механизм похож, но с торрентов нельзя скачать еду и квартиру, а механизмы, предназначенные, преимущественно, для развлечения, определяющими при анализе причин появления власти быть не смогут.

…или нежелание одних становиться властью
Это форма слабости. Как и неспособность навязать другим такую власть, которую терпеть захотят или придётся.

Эти сообщества, взаимодействуя между собой, и образуют более крупную структуру, то есть общество. И, хоть для взаимодействия разнородных элементов нужны исключительные обстоятельства, оно все-таки возможно. Хотя бы потому, что, в отличие от приведенных в пример зверей, люди могут договариваться.
Взаимодействие на уровне всеобщего договора - утопия. Особенно на постоянной основе.(большой привет чашникам с таборитами, якобинцам с жирондистами, разогнанному в январе 1918 г. Учредительному Собранию, тем же кубинцам, где до Плайя-Хирон правила довольно широкая коалиция итд до кочегарки) Только локальные тактические союзы. Либо требуется, чтобы основная масса народонаселения была, по сути, одним сообществом: (1978й год, Иран. Мусульман-шиитов 90%).

Чаще всего это означает, что он попал под влияние норм другого общества или общественной прослойки.
Строго говоря, всё есть чьи-нибудь нормы, и нельзя выдумать решительно своих собственных. Но переход в другую веру/идеологию во взрослом возрасте для человека без психических отклонений должно рассматривать как шаг сознательный.

Объединение большинства – такое же проявление права сильного.
Объединение большинства создаёт скрепляющее и направляющее сие объединение меньшинство. А власть и право сильного (они, в принципе, неразрывны) - это такая же химера, как ураган ,,Катрина". Который не настолько безобиден, в отличие от пресловутого суслика, коего многие не видят.

2013-05-22 в 02:59 

Джеркас Ордо
Мы смотрели друг на друга сквозь прицел и не оставляли права не судить
Вот именно, что ошибки. А пользоваться ошибочной теорией, тем более, на уровне догмы - нелепо.
Несмотря на некоторые ошибки, даже тобой признано, что капитализм она описывает достоверно. Что и требуется.
Тем более, где и когда я говорил о возведении в догму?

Откуда известно? Каждому вку свойственно думать, что дальше уже некуда. Всякий раз оказывается, что есть, куда.
Отнюдь не всегда.


Это уже не совсем Маркс. Более того, говоря о ,,возникновении из смеси" вы тем самым ограничиваете возможность появления подобной формации только территорией бывшей Римской Империи. Цивилизационщики одобряют.
Марксизм не отрицает возникновения формации из остатков того, что было раньше. Наоборот. Вывод же не верен. Данный вариант этой формации мог возникнуть только там и тогда. Европейский феодализм – не единственный вариант данной формации.
.
Мало того, что не того капитализма, который был при Марксе и которому он предсказал довольно скорый крах, так ещё и с прорвой местных особенностей. Кроме того, ни из чего, кроме взглядов Маркса, не следует единственно главенствующая роль экономики.
Принципиальных отличий нет. Локальные условия – частности, слабо влияющие на основную картину.
На экономику сейчас завязано практически все – от стандарта красоты до начала и окончания войн, политики и миграционных потоков. Более того. Ни одна властная структура, не имеющая экономической базы, долго у власти не остается.
Удивлен непониманием этого факта.

Ну, это вы не согласны, а философы XVIII-XIX строили именно это.
Отнюдь. Читай внимательнее.

Я тоже. Ничего, кроме того, что такие попытки приводят только к ухудшению, не считая тех улучшений, каковые приносит развитие технологий, вообще не имеющее отношения к государственному устройству, не сказать ещё хужей.
Ой ли? Рабочее движение ХХ века привело к серьезному улучшению качества жизни. Уже пример на лицо.

О религиозности я упомянул к тому, что идеалистами обычно принято считать именно религиозных людей. Тогда как люди, чьи взгляды отнюдь не - тоже оказались на поверку идеалистами. Полагающими, что возможно нечто улучшить и что сие зачем-то надо вопреки их материализму.
Они не идеалисты. Хотя бы потому, что основывались на материалистическом мировоззрении. А стремление улучшить свою жизнь – вполне материалистическое.

Следование теории Маркса, несмотря на признание её ошибок и ограниченности, чем не идеология и практически квази-религия? Потому лучше исходить из реальных исторических данных. Причём, тех, которые от мiровоззрения не зависят.

Все, что мы принимаем или не принимаем, пропускается через призму мировоззрения. Именно с его позиция принимается или отвергается информация. Так что смешно читать подобное.
Кстати. Ты так и не ответил, какой взгляд на развитие общества стоит считать верным.


А то, что её будет контролировать, будет властью. Причём, для эффективности это может быть только узкая группа лиц, облечённая силой, способной побороть силу подконтрольной службы. Круг замыкается, мне бы стоять - вне. (с). Более того, нужна-не нужна - это абстрактные разговоры, бо возникает-то именно власть.
Как я уже сказал, это не обязательно будет узкая группа лиц. Этот тезис разваливает остальное.



Ха-ха три раза. Нет, иллюзия того, что с народом считаются, создана неплохая, но на поверку выходит всё тоже - заткни рот недовольным куском хлеба и властвуй в своё удовольствие.
Можете сослаться на свой опыт? Или доказать, что это – только иллюзия?

Скажем так, в современных условиях. Быта, техники итд. Это всё равно образование на уровне детсада - первых колассов младшей школы. Человеком без клинических отклонений во взрослом возрасте может быть освоено интуитивно и (почти) без постронней помощи. Соответственно, называть сие потребностью в образовании, понимая под образованием достаточно серьёзный комплекс знаний, умений и навыков хотя бы на уровне среднего общеобразовательного учебного заведения нужды нет.
Как уже было сказано, некоторый уровень образования необходим. Ты это признал сам. Не надо передергивать.

Не факт. Неверно ни для нашей многострадальной, ни для Запада с его пособиями etc
Для обеспечения нормальной жизни – самый простой. Для выживания есть и проще.

URL
2013-05-22 в 03:00 

Джеркас Ордо
Мы смотрели друг на друга сквозь прицел и не оставляли права не судить
А меня интересует только смена власти. Ибо любая власть придёт к одному и тому же - к обособлению, неподконтрольности и действиям, в первую очередь, в своих интересах. Дворянская верхушка, банкирская верхушка, партноменклатурная верхушка - на протяжённых этапах никакой принципиальной разницы.
…и, придя к подобному состоянию начнет терять влияние на общество из-за замыкания в себе… Что и приведет к ее падению.


Задачи не меняются. Контроль распределения, защита от внутренних и внешних врагов. Всегда так. Торговлю можно рассматривать как вариант редистрибуции - вертикального распределения. Как в рамках одного предприятия, где основная часть прибыли достаётся хозяину, а прочее на оклады (что не на развитие и новую партию товара, б.ч. доходов с которых снова пойдёт хозяину), что в рамках объединений фирм/предприятий. Подумаешь, вместо убийства мамонта или ограбления соседей соседям чего-то продали. (Тоже вариант ограбления, к слову).
Торговля и редистрибуция – разные формы распределения. Так что считать одно другим – неверно.
Советую сначала разобраться с современными схемами ведения бизнеса. Хотя бы со схемами. Тогда не будешь писать такой ерунды. Выводя большую часть средств из предприятия, долго не проработаешь. Столь вульгарная трактовка марксистского представления о бизнесе слабо соответствует современным реалиям.


Первое несущественно и не может считаться реципрокацией в чистом виде, бо канцпринадлежности, закупленные на деньги компании, являются формой вычета из зарплаты. Сомневаюсь, что босс вычтет из себя, если совсем не прижмёт. Более того, конфликты на данной почве настойчиво требуют перехода и в этой сфере к чистой редистрибуции. (Помню по работе в СОШ, где мела вечно не хватает, особливо хорошего, а вот покупают его далеко не все. И часть покупающих справедливо запирает его в столы. Ибо нефиг).
Дурь. Для начала, средства на покупку расходников (в том числе канцпринадлежностей) берутся обычно из фондов, выделенных на развитие. Дурная экономия подобного рода возможна, разве что в случаях, когда не стоит вопрос об удержании квалифицированных работников. Проще потратить немного, но не терять спеца, поиск замены которому отнимет куда больше денег и времени (которое тоже – деньги).
Везде, где начинают играть важную роль неформальные отношения, мы встретимся с реципокацией.

С торрентами... механизм похож, но с торрентов нельзя скачать еду и квартиру, а механизмы, предназначенные, преимущественно, для развлечения, определяющими при анализе причин появления власти быть не смогут.
А как же "хлеба и зрелищ"?

Это форма слабости. Как и неспособность навязать другим такую власть, которую терпеть захотят или придётся.
Комплексы и бред. Отнюдь не все отношения строятся по этой схеме.
Указанная схема взаимоотношений (взрослый-ребенок, по трансактной схеме) – только одна из возможных.

Взаимодействие на уровне всеобщего договора - утопия. Особенно на постоянной основе.(большой привет чашникам с таборитами, якобинцам с жирондистами, разогнанному в январе 1918 г. Учредительному Собранию, тем же кубинцам, где до Плайя-Хирон правила довольно широкая коалиция итд до кочегарки) Только локальные тактические союзы. Либо требуется, чтобы основная масса народонаселения была, по сути, одним сообществом: (1978й год, Иран. Мусульман-шиитов 90%).
Ну-ну… Однако общественные группы ухитряются взаимодействовать. Вопреки твоим теориям.

Строго говоря, всё есть чьи-нибудь нормы, и нельзя выдумать решительно своих собственных. Но переход в другую веру/идеологию во взрослом возрасте для человека без психических отклонений должно рассматривать как шаг сознательный.
Слишком ситуативно. Подобные переходы далеко не всегда столь осознанны. Пример – ассимиляция эмигранта. Окруженный иным обществом, он вынужден принимать его нормы и ценности. Притом, этот процесс идет постепенно и не всегда осознанно.


Объединение большинства создаёт скрепляющее и направляющее сие объединение меньшинство. А власть и право сильного (они, в принципе, неразрывны) - это такая же химера, как ураган ,,Катрина". Который не настолько безобиден, в отличие от пресловутого суслика, коего многие не видят.
Но это не значит, что меньшинство останется независимым.

URL
2013-05-22 в 12:40 

Освит
Но пока я дышу - не дописана эта страница... (с)
Несмотря на некоторые ошибки, даже тобой признано, что капитализм она описывает достоверно. Что и требуется.
Если есть ошибки в зеначительной части теории, не факт, что в части, представляющейся верной, они не вылезут. В баню.

Отнюдь не всегда.
Ну, пока Второе Пришествие не свершилось, то всегда.)

Европейский феодализм – не единственный вариант данной формации.
Это уже не эта формация. И вообще в этом свете термин ,,формация" второй раз после ситуации с рабовладельческой ф. летит в тартарары. В одном месте смешали воду с сиропом, в другом водку с коньяком, продукт разный. Ну, жидкость, да. Но при смешивании жидкостей подразумевается, что смешиваем не газы. Короче, хватит этого марксистского догматизма. Честно, устал слушать картонные построения на его основе, сколько лет уже слушаю.

На экономику сейчас завязано практически все
Опять марксистский догматизм. С тем же успехом я буду утверждать, что всё завязано на культуру, что разруха начинается не в сортирах.

Отнюдь. Читай внимательнее.
Не отнюдь, а так и есть. Достойные продолжатели Мора. Годвин, Прудон, Маркс, наши Бакунин, Кропоткин, Ленин и прочие Цедербаумы.

Ой ли? Рабочее движение ХХ века привело к серьезному улучшению качества жизни. Уже пример на лицо.
Вместо обкладывания штрафами обкладывают кредитами, ога. Эксплуататоры стали хитрее и предпочитают морковку на удочке батогу. Для них сие выгоднее - больше стричь можно.

Они не идеалисты. Хотя бы потому, что основывались на материалистическом мировоззрении.
Тот, кто строит воздушные замки и мечтает о рае на земле - самый натуральный идеалист похлеще любого религиозного. Не по принципу построения своих теорий, а по степени нереалистичности верований.

Все, что мы принимаем или не принимаем, пропускается через призму мировоззрения. Именно с его позиция принимается или отвергается информация. Так что смешно читать подобное.
Кстати. Ты так и не ответил, какой взгляд на развитие общества стоит считать верным.

Это уже идёт забывание (я очень надеюсь) вышесказанного. Достаточно фактов внемiровоззренческих, их я и беру, не трогая ни причины появления человека, ни протяжённость истории как таковой, даже важность альтруистических ценностей, булде разговор бы на сие вышел, обосновывал бы логически, а не догматически.

Как я уже сказал, это не обязательно будет узкая группа лиц.
Не узкая группа лиц неспособна быстро аккумулировать достаточные силы и принимать оперативные решения. Не говоря о необходимости сформирования иерархии для того же. А иерархия венчается одним или узкой группой.

Можете сослаться на свой опыт? Или доказать, что это – только иллюзия?
Что иллюзия? Что власть имущие эксплуатируют народ? Что для предотвращения недовольства в своём народе эксплуатация тупо переносится на IIIй мiр, но уж их-то в хвост и в гриву? Что, несмотря на фактическое превращение коренного населения стран-эксплуататоров (Европа, США, в меньшей степени Япония и Тигры) в эксплуататоров поголовно, властные верхушки данных стран всё равно имеют в десятки раз больше, чем все остальные, вместе взятые? ,,Вам леса за деревьями не видно". ((с) - Волки Мибу).

Как уже было сказано, некоторый уровень образования необходим. Ты это признал сам. Не надо передергивать.
Я не передёргиваю. Не надо а) обвинять других в передёргивании, б) смешивать понятия образования и адаптации.

Для обеспечения нормальной жизни – самый простой. Для выживания есть и проще.
Нормальная жизнь - абстрактное понятие. Живущие на Западе на пособия могут есть досыта и спать под своей крышей. Сколько человек с высшим образованием (и непрерывным стажем в полтора десятка лет!) получает, скажем в Подмосковье и как это соотносится с зарплатой молдаван-шабашников могу рассказать.

…и, придя к подобному состоянию начнет терять влияние
Зависит от количества её сил. А посокльку общества как такового, консолидированного, не существует, то всё ещё проще.

Торговля и редистрибуция – разные формы распределения. Так что считать одно другим – неверно.
Редистрибуция идёт по итогам получения прибыли. Способ приобретения прибыли, будь то торговля, охота, война или собирательство нас сейчас не волнует.

Дурь.

Комплексы и бред.

Мне надоели оскорбления. Простите.
Вам, повторяюсь, леса за марксистскими деревьями и иллюзиями о существовании ,,общества" как единого и способного к консолидации организма не видно. На сём прекращаю тратить своё время на пересказ своего же дайри-эпиграфа.

2013-05-24 в 07:46 

Джеркас Ордо
Мы смотрели друг на друга сквозь прицел и не оставляли права не судить
Странно... Значит, тон, который считается допустимым в адрес других не переносим, ответы не слышим и любим обвинять...:conf2:

URL
2013-06-16 в 02:29 

Tadanori
Мы пойдем другим Путём!
Джеркас Ордо,
соглашусь с вами. своими нелепыми на первый (второй и третий тоже) взгляд инициативами наше все менее уважаемое правительство пытается отвлечь население от насущных проблем.
Отдельное спасибо за выкладки по теории Маркса. Печально, что большинство наших соотечественников, которые думают, что "разбираются", знают только версию "склеротического марксизма", имевшего место быть в советской исторической науке позднего периода. То, что на Западе Маркс живее всех живых, что его теория развивается и дополняется, им неведомо... эхс.
И блин, никогда и нигде власть не исходила из самой власти. Она исходила либо из народа, либо из сакральных аспектов общественного сознания. Но всегда облеченные властью отвечали перед кем-то, никогда не были самодостаточны

2013-07-11 в 04:19 

Джеркас Ордо
Мы смотрели друг на друга сквозь прицел и не оставляли права не судить
Tadanori, в первую очередь работы Маркса - анализ развития экономики и связи оной со структурой общества. Чем они и ценны. Прошу прощения за большую задержку с ответом. Работа - она такая работа.

URL
   

Записная книжка

главная