Шоу "мозги вон"...

[Джеркас Ордо]

Итак, второй день обдумываю некий маразм. И, чтобы не копить сие в своем маленьком злом сердце, решил поделиться. А то что же получится? Там скопится всякая хрень, и не останется места для дорогих людей... Не, не выход.

Итак. Есть у меня хороший знакомец, который работает учителем истории. В школе, где он это делает, провели встречу с ветераном. Пришла вполне почтенная бабушка, ветеран ленинградского ПВО. И поведала она о том, как защищали Питер. В том числе, упомянула о том, как пресекались случаи мародерства и попытки людоедства. И тут некий юноша бледный со взором просящим сказал:
- А зачем пресекать? Люди все равно мертвы, а так остальные бы поели...
Решил мой знакомец, что юноша бледный все-таки допросился, и, потирая лапы, мурча под нос что-то о приятности непедагогичных методах, выволок того в коридор. И задал прямой вопрос, какого, собственно, хера, он, обсос малолетний, бабушку стебать начал. И ответ порвал его в тряпки. Оказалось, что вопрос задан совершенно серьезно. Не буду распространяться насчет дальнейшей судьбы малолетнего обсоса. Она не важна. Но сама постановка вопроса просто убила наповал. И это спросил отнюдь не любитель треша, не правильныйобитый панк, а тихий и добрый ученик. В общем, шоу "мозги вон"

Comments

[Кимура Тама]

В конце концов, это вкусно, очень вкусно)

вот теперь интернет-тролль детектед 146% тоже вполне ожидаемо от указанной возрастной группы ))

Кимура Тама, неправда, троллингу, как и любви, все возрасты покорны)

[Кимура Тама]

Керосин, у людей возрастом 35+ (особенно у заставших расцвет ФИДО) троллинг, как правило, более интеллектуален.. и акцентируемые логические построения, как и выводы - далеки от нынешних штампов.

это просто я в этом плане толстый)

[Джеркас Ордо]

Вы меня не слышите: я про диалектику рационального и иррационального, а Вы мне про теорию вызова-ответа, которая никак мне не противоречит. Опять же - трехполье возникло не сразу. Это сейчас оно для всех логично. Но так было не всегда. Если не верите мне - почитайте Фому Аквинского на тему озарения и откровения.

Аквината читал. При всей своей гениальности, этот мыслитель был сыном своей эпохи. Потому исходил из предпосылок, общепринятых в то время. В том числе - об озарениях. Невозможно с него требовать большего.

К сожалению, величайшие прорывы чаще всего оказываются уделом тех, кто просто методично работает в своей области Не увидел здесь, равно как и во всем абзаце противоречия тому, что я писал. Откуда Вы взяли, что я имею в виду ученых-одиночек? Собственно, я говорил ровно обратное: что только после того, как иррациональное предположение осмысливается логически и становится на рельсы рациональных выкладок, только после этого идея становится наукой.

Для того, чтобы это рассуждение было верным, необходимо доказать, что идеи, которыми руководствовались ученые в своих работах, появились именно в результате озарений. А с этим, насколько я вижу, проблемы. И, кстати, я все-таки прошу ответить о соотношении открытий, сделанных в результате озарения и последовательной работы.

Очень забавно Вы рассуждаете о том, кто из ученых как думал))) Вы там были?

Ай-вей, Изенька, и этот человек еще кого-то обвиняет в дешевой демагогии? Можно подумать, что у него демагогия сильно дорогая ?
Кстати. сей вопрос легко разворачивается. Керосин, не стоял ли ты за спиной того, кто придумал триполье? Не слышал ли об озарениях древних ученых от них самих? Как нет? А почему же защищаешь эту теорию?

Вы уверены, что все было именно так?) Но тогда почему тысячи людей пишут научные работы, которые без промедления отправляются в архив, и о них больше никто не вспоминает? Методика написания научной работы-то гениальна, она предусматривает все! Почему же один и тот же алгоритм приводит к разным результатам? Почему сто человек прошли по одному и тому же пути, и только сто-первый увидел что-то, чего не видели остальные?

Работа может освещать специфическую область. Может содержать выводы и идеи, которые не имеют практического применения в свое время(например, геометрия Римана, казавшаяся в свое время просто игрой ума, получила распространение и признание только в начале ХХ века). Может не давать перспектив дальнейшего использования ее результатов. Причин может быть много.
Вот только откуда взята статистика о том, какое количество работ направляется в архив и там забывается?

Однако этот гений все равно использует точно такую же методику. Отсюда и следует вывод о дуалистичной природе процесса научного познания. Тем самым снимается противоречие, из-за которого Вы не видите ничего дальше своего носа.

Или о том, что даже таким хорошим инструментом, как методология, надо уметь пользоваться. Притом, ведя исследование в нужном тебе направлении.
Или о том, что гений отличается тем, что способен вполне логично просчитать нестандартные и неочевидные последствия той или иной теории.
Или о том, что сведение проблемы к двум вариантам решения подразумевает требование отсечь остальные. То есть, сузить область допустимых решений, которое вы пытаетесь навязать.


Кимура Тама, Ну, тролль тоже бывает вкусен...

Аквината читал. При всей своей гениальности, этот мыслитель был сыном своей эпохи. Потому исходил из предпосылок, общепринятых в то время. В том числе - об озарениях. Невозможно с него требовать большего.

Хм, Вы, конечно, Кэп, но из этой фразы ничего не следует: ни подтверждения, ни опровержения моих слов))))) Вы скажите, что же Вас конкретно не устраивает)

Или о том, что даже таким хорошим инструментом, как методология, надо уметь пользоваться.

Да, например, проявляя при его использовании фантазию. Как же иначе можно сказать что-то новое? Однако, голая фантазия в научную статью не превращается, вот и нужна логика. Что ж такое - мы вернулись к моему выводу о дуализме рационального и иррационального)

И, кстати, я все-таки прошу ответить о соотношении открытий, сделанных в результате озарения и последовательной работы.

Вы так говорите, как будто эти явления существуют отдельно друг от друга. глупый вопрос)

Ай-вей, Изенька, и этот человек еще кого-то обвиняет в дешевой демагогии? Можно подумать, что у него демагогия сильно дорогая ?

А что, по такому замечательному вопросу - аргументы закончились, и Вы перешли к обсуждению евреев?) А как же Ваш дружок-непрофессионал?) Посоветуйтесь с ним, может быть, моралфажеская аргументация поможет Вам?

Кстати. сей вопрос легко разворачивается. Керосин, не стоял ли ты за спиной того, кто придумал триполье? Не слышал ли об озарениях древних ученых от них самих? Как нет? А почему же защищаешь эту теорию?

"А почему же тогда Вы так эту теорию опровергаете?"))) Я так понимаю, что именно исходя из своих этических жизненных установок Вы разворачиваете риторический вопрос?)))

Вот только откуда взята статистика о том, какое количество работ направляется в архив и там забывается?

Лолшто?) Какие глупости) Вы когда-нибудь писали научную работу? Ну, хоть что-нибудь?) Где Ваша работа?) Кому она нужна, кроме подставки для дивана, если пол неровный?) Разве это не так?) Ну как, хочется задать такой же встречный вопрос? А зачем? Я не могу сказать, что отсутствие выдающегося научного результата - это что-то плохое. Скорее, это шанс, который нельзя упускать. Вдруг исследователь и окажется тем самым сто-первым исследователем?

Ну я так понимаю, что с тем, почему Ваш историк неправ, все понятно: причем как в части того, что он неправ по форме, так и с того, что он неправ по содержанию) По крайней мере, возражений я не вижу внятных.

[Джеркас Ордо]

Хм, Вы, конечно, Кэп, но из этой фразы ничего не следует: ни подтверждения, ни опровержения моих слов))))) Вы скажите, что же Вас конкретно не устраивает)

Например, то, что Аквинат считал логику и логические методы вторичными по отношению к божественному вдохновению. То есть, озарению.

Да, например, проявляя при его использовании фантазию. Как же иначе можно сказать что-то новое? Однако, голая фантазия в научную статью не превращается, вот и нужна логика. Что ж такое - мы вернулись к моему выводу о дуализме рационального и иррационального)

Вы так говорите, как будто эти явления существуют отдельно друг от друга. глупый вопрос)

Противоречия такие противоречия. Это сказал не я, а вы несколькими постами выше, постулируя, что "Именно такое мышление способствует совершению большинства открытий". Но доказать так и не смогли. Пичалько.

А что, по такому замечательному вопросу - аргументы закончились, и Вы перешли к обсуждению евреев?) А как же Ваш дружок-непрофессионал?) Посоветуйтесь с ним, может быть, моралфажеская аргументация поможет Вам?

Говорили о вашей демагогии. Ваша демагогия - еврей? Вот это уже что-то новое и оригинальное

моралфажеская аргументация поможет
моралфажеская аргументация
моралфажеская... Словно в этом есть что-то плохое...

"А почему же тогда Вы так эту теорию опровергаете?"))) Я так понимаю, что именно исходя из своих этических жизненных установок Вы разворачиваете риторический вопрос?)))

Если вопрос поставлен так, что ответ не подразумевается, то какая разница, кому он задан?

Лолшто?) Какие глупости) Вы когда-нибудь писали научную работу? Ну, хоть что-нибудь?) Где Ваша работа?) Кому она нужна, кроме подставки для дивана, если пол неровный?) Разве это не так?) Ну как, хочется задать такой же встречный вопрос? А зачем? Я не могу сказать, что отсутствие выдающегося научного результата - это что-то плохое. Скорее, это шанс, который нельзя упускать. Вдруг исследователь и окажется тем самым сто-первым исследователем?

Какой результат считается выдающимся? Узкоспецифическая работа может быть интересна всего нескольким коллегам, но это не делает ее хуже. И она останется малоизвестной до тех пор, пока данная тема не попадет в рамки какой-либо более глобальной. Примеры были выше.

Ну я так понимаю, что с тем, почему Ваш историк неправ, все понятно: причем как в части того, что он неправ по форме, так и с того, что он неправ по содержанию) По крайней мере, возражений я не вижу внятных.

Передергиваем? Ну-ну. Была нелепая попытка доказать его неправоту на основе ценности иррационального мышления. Или потеряли нить своих же рассуждений?

Например, то, что Аквинат считал логику и логические методы вторичными по отношению к божественному вдохновению. То есть, озарению.

Ну а здесь я согласен: я не думаю, что одно из этих понятий можно считать вторичным по отношению к другому.

Но доказать так и не смогли

Да нет, это просто Вы прочитать не смогли. Наверное, Вам для этого не хватает Вашего логического ума)

Говорили о вашей демагогии. Ваша демагогия - еврей? Вот это уже что-то новое и оригинальное

Вы упомянули какого-то Изеньку. Наверное, это Ваш родственник?) Передавайте ему привет)

Словно в этом есть что-то плохое

В этом есть что-то смешное))))

Примеры были выше.

А-ха-ха-ха-ха) Да Вы вумный как вутка! ))) Лол))) Простите за такое безудержное веселье, просто я глубоко сомневаюсь в сравнимости Ваших достижений и достижений Римана))))))))) Если мы говорим о влиянии на мировоззрение масс или на практические результаты)

Передергиваем? Ну-ну. Была нелепая попытка доказать его неправоту на основе ценности иррационального мышления.

Почему я должен терять нить рассуждений? По себе людей не судят) Почему попытка нелепая?) По-моему, Вы просто не догнали, а теперь стыдно) Между прочим, я почти уверен, что будь старина Риман жив, он бы прохавал эту тему гораздо раньше Вас)))) Если хотите, можно доказать неправоту Вашего дружка на основе ценности критического мышления) Может быть, так Вам будет проще?) Ну или просто поставьте себя на место одноклассников того парнишки и подумайте над тем, какой это был большой прикол))) Я уверен, что даже та ветеранша, когда вернулась домой, от души проржалась) Ну это ж надо было преподу так смачно обосраться)

И - да, похоже, мы уже отошли от темы)

[Тао2]

Джеркас Ордо, в контексте данного треда мем-фраза "не разговаривайте с наркотиками" приобретает дополнительную конкретику)))))

[Джеркас Ордо]

Керосин, похоже пукан-то припекло, если разговор съехал на сплошные эмоции и предположения. Аргументов не вижу, потому спор потерял всякий интерес. Тратить время на вылавливание крупиц здравых мыслей в потоке бреда желания и времени не имею. Разговор заканчиваю.

Тао2, согласен.

Керосин, похоже пукан-то припекло, если разговор съехал на сплошные эмоции и предположения.

Да нет здесь эмоций) Кроме забавности) - видите, сколько смайликов) А Вы на флейм срываетесь. Ну да неважно, Заканчиваете, так заканчиваете, слив засчитан)

[Кимура Тама]

Джеркас Ордо, оффтоп:
для тебя и Лисы (мне прислали - решила поделиться)

Прослушать или скачать Николай Якимов Моей Лисе бесплатно на Простоплеер

и, кстати, если что - я сейчас в скайпе

[Тао2]

Джеркас Ордо, )))

[Джеркас Ордо]

Кимура Тама, спасибо огромное! Песня понравилась.

и, кстати, если что - я сейчас в скайпе

... А мы еще на работе... Плохо...

[Гость]

мимокрокодил-некропостер

Если же существует объективный этический закон

Он субъективен. Иначе папуасы не съели бы Кука(тм)

Это не вложенные нормы, это идёт на уровне рефлекса.

Сфигали? Рефлекс -- блевать, если сожрал ядовитое и не спорить с собеседником, чьи габариты превышают твои вдвое.

А вообще, погуглите, интересная книжка "Непослушное дитя биосферы", автор известный этолог, очень хорошо и простым языком многие поведенческие мотивы человека объясняет.

Да, Дольник гениален. Хотя лично мне и не нравится его сведение всех нас к бабуинам))) Но ситуацию поясняет очень грамотно.

"этика" ассоциируется с соционикой

А с чем она ещё на дайрях может ассоциироваться? Особенно среди девочек(ок, тётенек)-азиатофилок?

Ну и не могу под занавес не процитировать одного замечательнейшего персонажа. Это всё для тех, кто считает, что в 12 лет надо иметь в крови нежелание есть ближнего своего:

Дюк покачал головой.
- Меня на это не купишь, Джубал. Конечно, Майку просто не повезло, что
он рос в нецивилизованном обществе. Но это же другое, это инстинкт.
- Инстинкт!
- Да, инстинкт. Я вовсе не впитывал с молоком матери, что нельзя есть
человечину. Черт, я всегда знал, что это грех, отвратительный грех. От одной
этой мысли выворачивает желудок. Это врожденный инстинкт.
Джубал тяжело вздохнул.
- Дюк, как мог ты столько узнать о механике и никогда не
интересоваться, как устроен ты сам? Твоя мать никогда тебе не говорила: "Не
надо кушать своих друзей, сыночка, это нехорошо", потому что ты впитывал
это, вместе с нашей культурой, впрочем, как и я. Анекдоты о людоедах и
миссионерах, карикатуры, сказки, рассказы ужасов... несть им числа. Пойми,
сынок, это не может быть инстинктом. Исторически каннибализм - наиболее
распространенный обычай любой человеческой расы. Моих предков, твоих
предков, кого угодно.
- Твоих предков - может быть.
- Хм, Дюк, ты ведь говорил, что в твоих жилах течет индейская кровь?
- Да, восьмая часть. И что с того?
- Тогда, раз оба мы имеем в своем генеалогическом древе людоедов, есть
вероятность, что твои располагаются на много поколений ближе, поскольку...
- Старый ты лысый!..
- Замолкни! Ритуальный каннибализм был вполне обычен среди коренных
культур Америки... с этим следует считаться. Помимо этого, как жители
Северной Америки мы оба вполне можем иметь в своих жилах еще и примесь крови
негров из Конго, даже не зная этого... Заполучил? Но даже если бы мы были
чистопороднейшими европейцами - а это невозможно: незаконнорожденных детей и
в Европе всегда было хоть пруд пруди, - даже и тогда эти предки без особого
труда рассказали бы нам, от каких людоедов мы произошли... потому что любая
человеческая раса прошла через каннибализм. Дюк, говорить о бытии, идущем
вразрез с инстинктами, глупо, тем более, что им следуют сотни миллионов.
- Но... Хорошо, впредь буду знать, как спорить с тобой; ты ставишь все
с ног на голову. Ладно, предположим, что мы произошли от дикарей, которые не
знали, ничего лучшего... Что с того? Мы теперь цивилизованы. По крайней мере
- я.
- Намекаешь, что я нет? - осклабился Джубал. - Сынок, помимо моего
условного рефлекса на хороший прожаренный кусок, ну, к примеру, твоей ноги,
помимо этого привитого суеверия, я уважаю наше табу на людоедство как
превосходную идею... по причине нашей не цивилизованности.
- Что?
- Если бы у нас не было настолько сильного табу, что ты его даже
принимаешь за инстинкт, я бы мог привести довольно длинный перечень тех, к
кому бы я не рискнул повернуться спиной, особенно при теперешних-то ценах на
говядину. А?
Дюк через силу усмехнулся.
- Не хотел бы я дать такого шанса моей мачехе.
- Или как насчет нашего восхитительного соседа с юга, который так
небрежен к жизни всех остальных во время охотничьего сезона? Держу пари,
тебе не хотелось бы оказаться в его холодильнике!

[Джеркас Ордо]

Гость, этика всегда будет функцией от общества, ее породившего. Это - система ценностей, лежащая в основе отношения членов общества друг к другу и окружающему миру. Система этических взглядов зависит, в том числе, от развития общества. Этика создает комфортное поле для взаимодействия членов оного. Потому приживаются только те нормы, которые соответствуют условиям общества и желаниям его членов.
Применительно к обсуждаемой теме. Количество тех, кто не хочет быть съеден сильно превышает число желающих оценить гастрономические качества ближнего своего. И это соотношение выполнялось в течении достаточно долгого времени, чтобы стать нормой в большинстве развитых обществ.

В приведенном отрывке роль запретов на каннибализм (как этического запрета, так и религиозного табу) очень хорошо видна. Можно добавить то, что даже в большинстве народов, где подобное практикуется, существуют некие ограничения, определяющие кого, когда и при каких условиях можно есть. Что вполне логично. хотя бы для того, чтобы не начать воспринимать всех ближних исключительно, как еду.

И, да, спасибо за Хайнлайна. Обожаю "Чужака". Отменная книга.

ЗЫ. Но почему при упоминании этики сразу вспоминают соционику? Поясни, пожалуйста.

[Тао2]

Джеркас Ордо, потому что у кого мозги соционикой съедены, слово "этика" в ином контексте вопринимать не могут. А там есть какая-то черная и белая этики, интуиции и т.п.

[Гость]

Это - система ценностей, лежащая в основе отношения членов общества друг к другу и окружающему миру. Система этических взглядов зависит, в том числе, от развития общества. Этика создает комфортное поле для взаимодействия членов оного. Потому приживаются только те нормы, которые соответствуют условиям общества и желаниям его членов.

Всё ещё не получаю ответа, почему уже умершего съесть, чтобы выжили многие, неэтично. Если уж мы так ценим человеческое общество.